2020年12月23日 06:00

1608484614026


via:4chan
https://boards.4channel.org/a/thread/213197790


ななしのフロムさん
どれがisekai都市に向いてるんだ?
星型の城壁か円形の城壁か


ななしのフロムさん
全部侵攻しやすそう


ななしのフロムさん
> プリコネの星型要塞
大胆すぎる設計


ななしのフロムさん
このすばが一番正確な形をしてる
普通の都市で完璧な幾何学模様の壁なんて作れるはずがない


ななしのフロムさん
閉じることで自ら都市の発展を妨げている


ななしのフロムさん
都市の開発と土地の拡大は別問題だぞ


ななしのフロムさん
星型ってのはこういうやつ
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ななしのフロムさん
攻城戦では近くに川がないと6~7日で全員死ぬ
選ぶなら川が流れてる都市がいい


ななしのフロムさん
このすばと賢者の孫はどうなってんだ
スタッフを共有してるからこうなってんのか?
まったく一緒じゃないか


ななしのフロムさん
都市だけじゃない
森や木々の配置も同じ
一方をトレースしただけだろうな


ななしのフロムさん
孫はこのすばのマップをコピペしただけなのか lmao


ななしのフロムさん
うおっほん
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ななしのフロムさん
最近のアニメの背景はフィルターをかけた写真かトレースしただけのものが多い
製作費が安いからアニメーションもチープになってしまう
口パクが合ってないのもどうにかしてほしい


ななしのフロムさん
口パクは吹き替えになったら意味ないだろ


ななしのフロムさん
都市の画像ってミームネタでもあるのか?


ななしのフロムさん
ヨーロッパの城塞都市の多くはあんな感じ
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ななしのフロムさん
内壁だけね


ななしのフロムさん
> 歴史上の城塞都市マップを調べる
> 全部isekaiのデザインと同じ

ご先祖様……


ななしのフロムさん
歴史上の城塞都市も異世界人によってデザインされたのかもしれないだろ!


ななしのフロムさん
なんで異世界チート魔術師以外は壁内に森や公園があるんだ?
しかも壁が高すぎる

歴史的には城壁の外にもたくさんの人々が住んでいた
敵が近づいてきたらどうするかって?
そのまま都市に逃げ込むか田舎の奥地まで引っ込んで、
包囲網が解除されたらまた建て直す


ななしのフロムさん
円形要塞の方が壁面の量を少なくできる
でも農場はどこにあるんだ?
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ななしのフロムさん
地下にある
isekaiだから洞窟でしか生存できないモンスタープラントの養殖なんてのもできてしまうんだ


ななしのフロムさん
円形の場合、壁がカーブを描いてるから連絡用の塔が互いに見えにくいという欠点がある


ななしのフロムさん
出し狭間、というものを聞いたことがある


ななしのフロムさん
農地がない、森林が近い、に続く三番目のおかしな点は採石場がないこと

建築材料は豊富にあるけど、どっから持ってきたのかわからん
どの都市も完成品をそのまま平地のど真ん中にテレポートしたかのよう

何が言いたいって、もし次代のisekai作家になりたいなら是非とも採掘スポットを組み込んでほしいということだ
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ななしのフロムさん
石はテレポートできなかったんだよ


ななしのフロムさん
採石場とか言ってるけど
じゃあピラミッドはどうやって作ったんだ


ななしのフロムさん
エイリアンがやったに決まってるだろ!


ななしのフロムさん
採石場のことはわからんが、ローマ人は木でも岩でもコンクリートでもありとあらゆるものを使って城塞を築いていた
でも今考えてみるとローマ水道の材料はどこで手に入れたんだろう


ななしのフロムさん
イタリアは平地より山地が多いんだ
ローマは七つの丘の周りに建てられた集落の集合体として始まった
ローマ人は物を動かすのが好きで道路作りの適性があった
石は奴隷や庶民が拾ってきた
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ななしのフロムさん
要塞向きなのは星形
城壁は既にある都市の形に合わせて作られているだけ


ななしのフロムさん
星型の方が優れてる
防衛しやすいから


ななしのフロムさん
星型の壁は防衛力を高めるが
敵の侵入を防ぐ為にできるだけ多角形にする必要がある


ななしのフロムさん
星型は小規模な防衛拠点には有効だが
何十万人もの巨大都市には向いてない


ななしのフロムさん
↑でもなんで?
壁をでっかくすりゃいいじゃん


ななしのフロムさん
規模を拡大すると防御が難しくなる
壁が大きければ大きいほど敵の攻撃対象として良い的になってしまう

だから砲弾が出てきたときに壁が分厚くなったんだ
砲弾は壁の上に向けるようになり、そして壁は長くなっていく
壁を長くするとそれだけ人員も防衛スペースも確保しなきゃならない


ななしのフロムさん
星型ってのは文字通りの星型を指すわけじゃない
これは都市の面積を減らして防衛陣地を増やすクソデザインだ

市街地は多角形の中心に置いて防衛機能はそれぞれの稜堡に集中してるから、壁は低くして広くする必要がある
火薬があればいいが、そうじゃなかったら普通の防衛線をやるしかない


ななしのフロムさん
「星」形状の要塞は砲弾の軌道を逸らすために作られた
完全に厚い壁になってるのが条件で、薄い壁だと何の意味もない
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ななしのフロムさん
大砲が活躍するようになると要塞の形も変化して、
壁の代わりに傾斜した土壁を作るようになった
トップ絵は明らかに大砲のない中世ファンタジー


ななしのフロムさん
>大砲のない
ファイアボールを撃てるメイジは戦争に参加しないのか?


ななしのフロムさん
ファイアボールに壁を粉砕できるほどの衝撃力はない


ななしのフロムさん
星型は防衛力はあるが大量の砲弾には弱い
それでも正方形よりはずっと有利に防衛できる
小さな防衛スペース──稜堡を多く確保することができるから
斜堤があれば直良し


ななしのフロムさん
>砲弾には弱い
カタパルトとバリスタで対抗すりゃいいじゃん


ななしのフロムさん
それはよくある悪い返し
リロードに時間がかかるし、むしろ都市を攻撃する側が使うものだ
中世都市の防衛システムでそういうのを出すのは悪い例
火矢の方が実用的


ななしのフロムさん
>それはよくある悪い返し
近距離なら使えるだろ

>リロードに時間がかかる
速射可能なバリスタもあるぞ


ななしのフロムさん
>近距離
もっと意味がない

>速射可能なバリスタ
カタパルトやバリスタのような長距離武器は包囲攻撃だけで用いられたし、
戦場や防衛戦で使用された歴史的な例は火砲の出現まで待つ必要がある


ななしのフロムさん
>もっと意味がない
いや、防衛戦なら近距離でも撃てばいいだけじゃん

>火砲の出現まで待つ必要がある
何を言ってるのかさっぱりわからん


ななしのフロムさん
↑君の脳内防衛力を裏付ける歴史的証拠はない


ななしのフロムさん
設置に時間がかかるから包囲戦で使われることが多いが、だからといって古代人が武器を(知恵を絞って)最大限利用しなかったという理由にはならんぞ

投石器を野戦で使用する試みは安全な場所が確保できる場合を除いてほとんど失敗したが、例えばヤクサルテス川の戦いにおいてアレクサンドロス大王はカタパルトを使用して軍の渡河を成し遂げた
(抄訳:https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_and_Roman_artillery)


ななしのフロムさん
古代ギリシャ、ローマ時代での問題はエイムするのが困難だったということ
確かに一人用の武器はあったが結局牛に運ばせるくらいに重かった
その時点で普通の弓矢とかガストラフェテス(発射するには全体重をかける必要があるクソクロスボウ)の方がましだった
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ななしのフロムさん
魔法という最強の攻撃手段があるのに
現実の物理的な方法を議論されても困る


ななしのフロムさん
なぜこれが議論になるのかというと
isekaiの99%は世界観設定が疎かで作者の多くはwikiのページを5分だって読もうとしないから


ななしのフロムさん
というか、isekaiの都市に壁をつける利点は何だ?
>包囲者はテレポートで侵入できる
>包囲者は空を飛んで侵入できる
>包囲者は軌道上から爆撃できる
>包囲者は大量のアンデッドを召喚できる


ななしのフロムさん
> テレポートで侵入
アンチテレポーションの魔法が壁に刻まれている

>空を飛んで侵入
防空メイジとバリア対策

>軌道上から爆撃
テレポートバリア:落下するものをどこかに転移させる

>大量のアンデッドを召喚
教会の力を借りる


ななしのフロムさん
だからこそ無職転生のミリス神聖国みたいな魔法のバリアがあるんだよ
魔術塔による結界魔術だけじゃない
天候すらもコントロールできるんだ


ななしのフロムさん
魔法で包囲戦ができるレベルなら防衛側もそれなりの魔法を備えてないとおかしいだろ


ななしのフロムさん
ドラゴンみたいな飛行モンスターとかなんでも爆破できる魔法使いがいる世界だと、都市には壁じゃなくて魔法の障壁が必要とされるだろうな


ななしのフロムさん
警告:ドラゴンが近づいています
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ななしのフロムさん
ゴブリンみたいな歩くモンスター対策として低い壁を設置するのは意味があると思う


ななしのフロムさん
isekaiの都市は食糧問題どうしてるんだ?


ななしのフロムさん
↑普通は近くの町から食料輸送するよね?


ななしのフロムさん
トップ絵で航行可能な川が流れている3つの国に関しては、十分な食料を輸入するのにまったく問題はない


ななしのフロムさん
魔物の肉を食べる
たいていのisekaiはダンジョンを経済の対象として運営しているぞ


ななしのフロムさん
このすばにはキャベツのモンスターが大量にいる


ななしのフロムさん
何人かのクレリックを捕らえて24時間食料/水を生産させる


ななしのフロムさん
これはどうしてるんだ
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ななしのフロムさん
沿岸を住処にしている人たちに「食料はどうする」という問題はあてはまらない
海の幸で自給できるし貿易もしやすい


ななしのフロムさん
これは?
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ななしのフロムさん
なんという貧弱な防衛力
isekaiの都市でも川を囲い込んでるというのに
それだと水系のモンスターに襲ってくださいと言ってるようなもんだ


ななしのフロムさん
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ななしのフロムさん
なにそれ
進撃の巨人の新シーズン?
ひどすぎる


ななしのフロムさん
ブルッヘなんてこんなん
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ななしのフロムさん
これもひどい
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ななしのフロムさん
右側の男はfujo向けのファンサービスだな


ななしのフロムさん
ひれ伏したまえ
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ななしのフロムさん
どうやって防衛するんだ?


ななしのフロムさん
視覚的な心理ダメージを与える


ななしのフロムさん
(敵は)空を飛んで攻撃する以外に何があると?


ななしのフロムさん
攻撃側は砲撃しまくる


ななしのフロムさん
土台の柱を壊したり近くの丘から砲弾を撃ち込んだり


ななしのフロムさん
地上の国が総がかりで火薬と銃弾を撃ち込んでもあの柱の十分の一も破壊できまい
言うなれば幅50フィート(※15.24センチ)の頑丈な岩みたいなものだ
向こうは高さの利点もあるからトレビュシェットを使って近くのものを破壊することもできる

唯一やれることは、都市の下に潜り込んで出入りする人々を攻撃したり餓死作戦を展開したりすることくらいか


ななしのフロムさん
C-4 (爆薬)なら可能だと思う


ななしのフロムさん
めちゃくちゃな量が必要だから無理だと思う
それに中世の設定で手に入れても、それを落下させる飛行能力手段がなければ意味がない


ななしのフロムさん
作り方を知ってれば作れるぞ
それに包囲戦なら好きな時に使えばいい


ななしのフロムさん
飲み水はどうしてるんだ


ななしのフロムさん
地下水とか?


ななしのフロムさん
工兵部隊の標的にされそう
地上から水源を崩壊させて安全に水の供給を遮断することができる
死体を水源に投げ込んで水を汚染することもできるな


ななしのフロムさん
川を堰き止めるより洞窟(侵入路)を崩した方が早い
その川が深くて広いならなおさら
何千トンもの石を運ぶ何百人もの労働者がいるし、技術者も用意して近くの採石場から石をすべて運ぶ建設努力もいる

洞窟だと石は目の前にある
支えているのは壁だけ
1ダースくらいの工兵に天井が崩れるまで洞窟の側面を採掘させればいい
何人かの工兵を失うかもしれないがそれが工兵の仕事だ
爆薬があればもっと簡単に事が済む


ななしのフロムさん
それなら爆弾を持たせた鉱山労働者を入口に向けて突撃させた方がいいのでは


ななしのフロムさん
都市の真下に大量の火を放てばいい
中の連中は燻製になるか、運が良ければ柱が倒れるだろう


ななしのフロムさん
そもそも水源はどこにあるんだよ?


ななしのフロムさん
この世界の農民ときたらまともな要塞集落も作れないんだから
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ななしのフロムさん
そんなことはいい
これを見ろ
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ななしのフロムさん
電撃戦をしてくれと言わんばかりだ


ななしのフロムさん
音楽が聞こえてくる……


ななしのフロムさん
アニメでこういうトップ絵を見る度に物件価格が気になってしょうがない
都心+水辺なんてどう考えても高級物件


ななしのフロムさん
昔なら最悪だったと思う
汚物を川に投げ込んでたし
水=病気くらいなイメージだった


ななしのフロムさん
ローマ人やアステカ人じゃなかったらちゃんとした水道、飲用水には恵まれてる
ごみ捨てが問題になったのはパリやロンドンのようなところ


ななしのフロムさん
古代ローマ時代エリート層のパトリキはローマの都市にすら住居を構えなかった
まじでクソレベルだったから
都市内に住んだとしても金持ちは自分たちの城壁に囲まれた土地を持っていた


ななしのフロムさん
それは時代による
共和政、初期帝政は違うが後期帝政ではかなり当てはまる
エリート層が農地や農奴を支配するようになった結果、封建制へとつながっていった


ななしのフロムさん
今のisekaiの街は嫌になる
プリンセスチュチュの時代に戻りたい



世界の城塞都市
開発社
2014-11-20

この記事へのコメント

  1. 1 ななしのフロムさん 2020年12月23日 08:29 id:p9LNgU0p0
    大抵の場合、異世界物って魔法があるからなあ。本来であれば、それに即した戦略や戦術が組まれるから、城壁というか、都市造りそのものが異なってくると思うけどな。
  2. 2 ななしのフロムさん 2020年12月23日 10:54 id:dYPN7xf40
    日本では五稜郭があるから特に変とも思わないけど星型の城壁って珍しいんか?
    むしろヨーロッパの方がこういうのありそうな気がするが
  3. 3 ななしのフロムさん 2020年12月23日 12:34 id:foj08R8t0
    星のトゲトゲ部分(稜堡)は大砲の射程があって初めて側射や十字砲火をするものとして機能するので、中世の城で言う側防塔(弓矢で側射出来る)と機能としては一緒
    投石器が現れ壁は分厚くなっていき、大砲が出現するとその砲弾の衝撃をまともに受けないように壁はさらに低く分厚くなりさらに材料も石と土の組み合わせやさらに完全に土塁の斜堤が出現する
    大砲が無いのに星形(稜堡)の城郭はおかしいし、やたら広い巨大城郭都市に稜堡を付けるんならトゲトゲの数をめちゃくちゃ多くなるはず、五角形になるのは規模が要塞レベルの大きさのはず、いずれにせよカーテンウォール式の城壁を星形にする意味は全くない、コメにあるように中の敷地が狭くなるだけ
  4. 4 ななしのフロムさん 2020年12月23日 12:39 id:xYiLkkng0
    遠景のシーンなんかやらなきゃいい
  5. 5 ななしのフロムさん 2020年12月23日 13:21 id:Ahjs70iq0
    五稜郭は都市じゃなくて城塞だからな
    星のトゲトゲは防衛時に防壁に取りつこうとする敵を十字砲火(射撃)で撃退するためのものだから、都市サイズまで大きいとトゲトゲをもっとたくさん増やしてウニみたくしないといけないし建設のためのコスパ合わなさそう
    むしろ円形城壁都市を取り巻くように防衛支城を幾つも建てて敵の軍勢を都市に近づけさせないようすべき

  6. 6 ななしのフロムさん 2020年12月23日 15:06 id:TnEpfo.40
    原作で殊更に描写してない以上テンプレでいいんだよ
    異世界系=RPGぽいあれね、でなんとなく了解した上で成り立ってるんだから
  7. 7 ななしのフロムさん 2020年12月23日 15:09 id:ulb1ZFxc0
    異世界アニメの城塞都市なんて機能より見栄え重視だろ
  8. 8 ななしのフロムさん 2020年12月23日 15:11 id:08GdhEFb0
    世界の設定やセオリーに頓着しないで済むからこその異世界物。
    実際のあれこれを当てはめるのは少々野暮。
  9. 9 ななしのフロムさん 2020年12月23日 16:28 id:C9JWZRrR0
    なろう作者の大半は何も考えてないだろうな。
    中東や中国だと日干しレンガで作りそうだな

    エクスプロージョンしただけで街が壊滅するし、魔獣や野生動物の防御しか考えてないのかもな
  10. 10 ななしのフロムさん 2020年12月23日 17:04 id:JWjJqrxv0
    城壁内にアインズ様がいれば防衛は気にしなくていい。
  11. 11 ななしのフロムさん 2020年12月23日 17:08 id:TsoGXSsO0
    >isekaiの99%は世界観設定が疎かで作者の多くはwikiのページを5分だって読もうとしないから

    これ
  12. 12 ななしのフロムさん 2020年12月23日 19:32 id:y8PuKHRM0
    そもそもなろう小説に挿絵はないだろ
    絵を描いてるのはアニメ会社では?
  13. 13 ななしのフロムさん 2020年12月23日 20:10 id:vIuYPfl10
    作画のディテールに口を出し始めたら負け
    城壁の描写は"これは街を守る城壁ですよ"というシンボルなだけあって、それ以上の意味はない
    天使の羽根も"空が飛べる"という意味をもたせてるだけで、飛ばすための筋肉がないとか、筋肉があってもサイズ的に空気の粘性だと飛べないとか、そういう議論を中世の宗教画の画家たちは求めてない。
  14. 14 (・8・)ヤドンのそーま 2020年12月28日 08:53 id:KSRMq0w.0
    ただの量産アニメに何を
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